大家好 欢迎来到不明白播客 我是主持人袁莉
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这期节目的嘉宾成蕾 1975年出生于湖南岳阳 10岁移民澳大利亚在那里
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度过了青少年时期
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2002年他在中国开启了记者生涯 在中央电视台美国的CNBC电视台
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做财经记者和主持人 记录了中国经济的崛起
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2020年8月
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成蕾被国家安全部门带走调查 他被单独关押和反复审讯 长达三年零两个月
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直到2023年10月 在澳大利亚政府的外交努力下获释
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今年 成蕾出版了新书
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《自由回忆录》
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这应该是第一次有人如此详细的记录和描述了
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所谓的指定居所监视居住是怎么回事
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国安部门掌控下的牢狱生活是什么样子
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那里关的都是些什么人
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成蕾的这本书用细腻感性和悲悯的
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笔触记录了这段残酷不甘回首的经历
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也展现了个人如何在国家机器面前保持人的尊严和独立
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成蕾你好
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你好袁莉
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我想先从2020年8月13日
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那一天说起
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就你到你工作的央视办公楼走进了一间会议室
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一名男子对你说
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成蕾 我代表北京市国家安全局通知你
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你因为为境外机构提供国家机密而被调查
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你能说一下
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在那天之前你的生活是什么样子吗
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我在北京当时已经待了八年了
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然后作为单亲妈妈
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一直生活都是
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丰富多彩而又充实忙碌的
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但是因为疫情的缘故
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当时
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我孩子们的学校
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在二月份
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被告知不会复课
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所以呢
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正好有个机会他们去
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澳大利亚玩几个星期
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所以他们去那以后呢
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因为中国后来就关闭了国境
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然后他们就回不来了
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三月份给他们订的机票
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他们就回不来
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所以我当时跟我的孩子们已经分开了半年
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也是在通过各种途径想把他们
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能够让他们回来
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跟我在一起的这种挣扎中
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然后当时的
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心态就是
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每天突然有了时间
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但是除了工作社交
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然后就是忙着
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怎么样把孩子们弄回来
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我当时有一个想法 就是因为大家都
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因为疫情都待在家里没法出国旅游
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那么我们就
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想在北京有那么多的大使们
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那么他们对
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国家的文化都可以进行这种
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详细的介绍吧
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而且我又对
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我是个吃货对美食很感兴趣
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我就想了这么一个节目
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所以呢当我的领导让我去台里的时候
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当时是以
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就那一天 8月13号以谈这个新节目为由
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我就还是挺兴奋的
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所以到这个
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心中最最不好的一个惊吓的这一刻的时候
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这个落差是非常大的
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那你能不能说一下就是那天接下来发生了什么
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你最初是怎么理解发生在你身上的这一切的
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那是你第一次和国家安全部门打交道吗
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对直接的打交道那是第一次
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间接的属于
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朋友们 就是因为媒体朋友们都各种的
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跟国安有过
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被请去喝茶聊天的这种经历
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所以也是
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觉得比较神秘吧
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但是 心里真的是没有什么准备
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因为都不知道有监居
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这么可怕的事情
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在懵的同时 我其实还是
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其实还是不是很紧张的
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因为我觉得
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这罪名听着
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这么可怕那跟我肯定没关系啊
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我干啥了
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那我就配合呗
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我就该说
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有一说一呗
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那肯定就没事了呀
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所以他们
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什么把我手机啊 包啊拿走 然后那一群的人围着我
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然后到我家里去搜了好几个小时我都
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带着一种
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事实肯定
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对吧真相肯定会 搞错了
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对对对
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然后
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他们拿这些东西拿的越多越好
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越多越能证明我的清白
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一直到
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到审讯的时候
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我也是很坦然的
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我说你问吧
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那有什么
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我没有做什么见不得人的事情
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那接下来你被
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就是我们刚才说的指定居所监视居住
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你能跟大家解释一下这个奇怪的词是什么意思吗
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你能描述一下你的
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被指定居住的这个房间和你一天24小时是怎么度过的吗
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我觉得监居就是一种
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变相的折磨
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而且 它是因人而异的
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所以它根据你的身份 根据
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从你身上能够
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它觉得能够获取什么信息或者能
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办定什么铁案
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然后到你的配合程度然后你的心理承受能力
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这都是
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真的是为你量身定做的
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所以呢 就有一个
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单人床而且那墙都是软包的
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然后有大概有16平米吧
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但是我能够
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活动的那个区域大概也就是个
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顶多顶多的 八九平米吧
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因为 我24小时
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就每一分钟
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都被两个看守
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看着他们有三对
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三对女的这个警卫都很年轻
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然后 一个站着一个坐着离我非常的近
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他们每十分钟就会换一个位置
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20公分是吧就是站的离你就是40公分
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40公分
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对 就是 对方口臭然后放个屁那绝对是大家都在一起受苦的
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上厕所看着 洗澡看着 睡觉也看着
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就是挺瘆人的
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然后 我随时要
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就是我要
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只要是要动
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就必须要申请就是报告
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申请站起来扫地上的头发
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或者是
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申请洗衣服
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然后
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这种所谓的锻炼的时间呢
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就是他们两个人站着一个
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人肉的一个通道
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然后我在他们中间那个大概一米的这个宽度中呢
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走那么一米半走到窗户
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然后呢再又走回来
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白天都得要端端正正的坐在那 是吧
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对 是的 就是两手放在腿上
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然后 也不能够翘二郎腿
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那脚踝呢也不能够交叉
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不能坐
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不能坐的歪歪斜斜的 要坐正
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就是要有那种
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我在态度很好的思想
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在这个思想改造中的这么一个状态
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你晚上睡觉呢好像也是有规定的是不是
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特别多的规矩
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就是不能够对着墙睡
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因为 这个日光灯24小时都开着
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那么 一般的人都是喜欢在黑暗中入睡的
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但是 因为很亮
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所以呢你就会自然而然的想要对着墙稍微的
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不是那么亮的
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因为日光灯就在
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你的头上放了
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然后 你要是把胳膊去挡住眼睛也是不行的
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然后把手放到被窝里也是不行的
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所以就在失眠的同时呢
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还得想着这些规矩因为
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你要是忘记了他会把你弄醒
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所以你好不容易入睡了
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又被折腾醒了
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你形容那段日子是没有钟表没有日历只有白墙
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在这样的环境里面时间对你
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意味着是什么呢
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时间其实就没有意义了
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因为 另外一方面的时间就是痛苦
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你会觉得时间停止了你会觉得时间
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走得太慢了
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然后 你 好不容易有了一个
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一点点的想法一个新的想法
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因为你没有
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获得任何外界的
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这种刺激所以
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你都觉得脑子都木了
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但是你好不容易想到一个事情的时候呢
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你只能想一会儿然后又没有了又是空白
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又是 那种痛苦的海洋
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想要 把你淹没
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但是你又还要继续的 活下去
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所以 怎么样跟自己
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这种 各种的
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脑子里的声音去斗争
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各种心魔
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真的
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那个时候觉得自己如果是让自己
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所谓的娱乐了几分钟都会很
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很自豪
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你怎么娱乐呢
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就是自己跟自己玩成语接龙
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或者是 自己在脑子里边翻译
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翻译东西
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自己问自己问题
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然后 就会想哎呀
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如果是在这能有一个人跟我聊天能有一个室友
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我希望是谁
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或者是我脑子里边会给各种人写信
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或者是跟他们说话
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甚至是自己脑子里
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脑补了一个
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地下棺材调频的这么一个电台然后我是
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这个主持人
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有各种的
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可怜的犯人们
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这种濒临疯狂和自杀的犯人们给我
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打电话之类的
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再一个就是当然了就是观察我的两个
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每次两个的这个看守们
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对你对这些看守还挺有同情的就是
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你能说一下就是为什么你为什么要观察他们观察他们也是一个
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打发时间的一个
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而且其实 你想一想
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除了最亲最亲的人有谁
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这样近距离的这样
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长时间的看过你
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而且你们
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其实在是在一个很亲密的一个距离之内
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而且又不能说话
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但是你都是人呀
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大家都是有感受的
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所以当他们生病了
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他们难过的时候
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我肯定会感同身受
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就比如说那次
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那个因为找不到替补的
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警卫然后
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他虽然是
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可能是
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闹肚子吧
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就就没办法用
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我的这个监视里面的厕所虽然也就
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两米之外
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因为有纪律
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所以就只能站在那
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难过到极点最后就
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拉在裤子里
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这是什么
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这是什么他妈的制度
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对这个这个细节我真的印象太深刻了
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那你
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后来知道了就是国安
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要调查你的原因你能说一下是怎么回事吗
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当你得知原因的时候
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是什么感受
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其实他们也没有说是什么原因
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没有说我只是
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从
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各种的
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渠道
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来搜集
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这信息然后来自己分析来拼凑
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因为
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他们开始
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就我上庭的那天也就是
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22年3月30号
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我才知道
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我才知道他们从4月23号就那年的4月份就开始监视我了
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而这正好就是在澳大利亚要求
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溯源就是疫情溯源的这个
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几天之后
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然后也不光是我唯一的
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他们不光是监视了我还监视其他的在华的澳大利亚人
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然后
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在我的
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这个比较乱的书桌上找到的
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这个总理的工作报告
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他们就拿这个来做
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也拿了
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看了其他的东西啊
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但是
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就是
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真正的是
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为了什么
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我
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通过各种信息的这个
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收集和拼凑我只能说
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这是
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这跟澳洲关系
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澳中关系有关的
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他们开始就是比较
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比较着重的问你的就是你在这个
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总理报告发布之前提前7分钟
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把一段话发给了你在彭博社的好友
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范若伊
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是不是
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对
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就是总理报告里面有一个信息说今年不会有经济增长目标
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对
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你当时就是
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发给她的时候你有没有想到就说
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这可能是有危险
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风险的呢
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没有
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因为
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我觉得
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我是外籍的
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然后
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在央视
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外籍人士不需要做保密培训
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所以我认为我能接触到的
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没有什么
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而且
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就觉得政府工作报告
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你想当时我给那个
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叫什么欧盟商会的会长 约古提
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当时也就
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也就是
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那个同一时间吧
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我给他看他说我都看过了
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然后再给
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那个北大的教授看他说给我
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他说我来看一下
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就没有
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而且
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在法庭上面他们给我念的证词说我的
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就是在综合新闻那个组的同事
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我都不知道他是谁啊
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然后
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据说他给我这个报告的时候跟我说了这是
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什么机密
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哪里有
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根本就没有
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这是编的
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而且是一个几分钟以后就是全世界公布的事情哪有是什么机密呢
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而且这个
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这个报告上面也没有写是到哪一分钟你也知道在
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国际这个
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就在国外的媒体
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那如果是有这样的
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限制的话那上面都写的清清楚楚的
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Unbuggled until 什么什么时间
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但是这个所谓的早上7点半解密
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是一年以后
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就是
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这个
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法院检察官
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把我的案子又打回给当时办案的警官说你这还需要一个报告然后他们又去找保密局
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去出的这么一个文件
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说解密时间是7点半
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但是我觉得
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就算是这个
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报告那
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用其他的东西做文章
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也都是可以做出来
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所谓的
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铁证的所谓的
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证据链的
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没有什么他们做不到的
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是是
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你
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发送就是你把这个这段话发短信的
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这位记者范若伊
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Haze是彭博通讯社的记者
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也是你在北京最好的朋友 你花了不少的笔墨描写
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你在监狱里面最低潮的时候你恨过她
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你想把这个怨气发泄在她的身上
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她的头上 你在书里面写到说
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我怨恨她利用我 明知故犯的危害我 我怨恨她对别人
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别人为她
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的所得
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付出的代价视而不见
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我没有把她像我一样是为受害者因为我需要一个出口
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一个可以发泄愤怒的对象
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一个可以分享苦难的人
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在我的脑海里我对她大喊大叫 你让Eva和Alex 就你的
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两个孩子失去了他们的母亲
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你这个自恋的婊子你知道每次你向别人询问
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敏感信息有多危险
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你后来 当你知道她也入狱的时候
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你的感情发生了变化吗 你能讲讲你对这个Haze范若伊的
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这种复杂的情感吗你真的怪她吗
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我不是一个记恨的人
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我是一个尽量的把 负面情绪 降低的人
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所以在当时应该就是有这样的心理活动
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恨她或者是特别愤怒的心理活动应该是我在
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监居的 一个人生的低谷就是想死的时候
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应该是大概
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10月底那个样子
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然后
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后来
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后来到得知她
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也被抓
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然后到
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看守所
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因为巧合
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知道她大概关在哪
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甚至在楼道里
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听到
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听到她楼道里的声音的时候
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其实
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心情是非常复杂的
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因为
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我觉得无论如何
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没有人 应该在 在这个鬼地方
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我 我难过
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要跟别人来一起难过也没什么好的
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甚至她后来还给我
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在
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她出去了以后还通过
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大使
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给我
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传递就是说挺下去这样的
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信息
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她那个时候知道她出去了其实
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心里也不好过
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就是
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她比你进来的晚 又出去的早是吧
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但是
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可以说
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苦难
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时间越长可能
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心里还越来
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越平和吧
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而且
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因为因为是好朋友而且知道她
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很聪明也很
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我们聊天都很有意思所以
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当时也想过
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可惜我们因为
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都是涉案的
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就是涉及同一个案子不能在一起否则
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有她做室友多好
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起码有好多事
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都有共同点共同的看法
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可以一起在吐槽
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那你出狱以后你和Haze范若伊有联系过吗
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你们就说曾经是最好的朋友
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对
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我给她发过微信 也发过instagram
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但是她没有回过
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而且她屏蔽了我
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就你们曾经是最好的朋友你们
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那个国安局他们拿出来了你们几万个五六万条的
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你们的微信通信记录是不是
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就是你们一天要发好多好多条的这个微信的人
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就你怎么看他就是还
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把你屏蔽了也不回复你的微信呢
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或者你
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不是微信就是你在instagram上这是墙外的
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一种通讯方式
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或者是她觉得
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我说的那些话
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她不爱听
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因为
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你想我在
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2023年还收到她的两次
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就我在看守所的时候收到她两次传进来的这个信息 一次是说
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她听到过我在圣诞节那天在看守所唱歌
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然后
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还有一次就说让我挺住
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但是
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也可能因为我出来以后我说
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就算是世界上所有的媒体
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我都接受采访
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我也不会接受彭博的采访
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是不是这句话传到她耳朵了不知道
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但是你受了那么多的苦
20:35
她也受了苦
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就是像很多国安的案件那样你的案件就是进程非常的漫长
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而且
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就是法律规定
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在这个过程中几乎是失效的
20:50
就是说没有什么法律
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我印象很深刻的是你在书里描述
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这个过程起初你觉得就是说我什么都没有做
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就你前面说的就是说你们来查吧
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但是到了后来呢你会有这种就是说也许我罪有应得这样的想法
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就也许我真的做错了什么
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这种转变是怎么发生的
21:11
你能讲一讲就是国安的这些人
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他们做了什么
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让你他们是怎么让你就慢慢内化了 我有罪 这个概念的呢
21:18
我觉得可能不光是国安吧 可能这个共产党体系下就特别注重
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这种让你老是自我反思 自我批评
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我是完全完全孤立的
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就是你都不能想象到在这个信息时代 能够有这么一个地方你
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联系不到任何人
21:45
而且你是
21:47
就是无论是精神上身体上都是完全的孤立的
21:50
所以当你有审讯的这种机会的时候
21:54
你反而还会挺兴奋的
21:58
因为我终于可以说话了
22:00
我记得有的时候可能一个星期我都只说了几句话
22:02
就除了那种报告上厕所
22:05
就没有
22:08
没有任何张嘴的机会
22:09
所以
22:12
当唯一可以帮助你可以跟你交流的人是警官的时候
22:14
可能就会有像斯德哥尔摩综合症这样的事情发生吧
22:23
你会觉得 哎
22:28
可能我真的是有问题
22:31
他们费这么多的苦心苦口婆心是吧
22:34
有的人还有人就是扮红脸 扮白脸的
22:38
有的人还表示的比较关心你
22:42
是不是
22:44
还有人会
22:44
根据我的个人的生活来给我提这样的建议
22:47
因为我什么都没有
22:52
所以他们就成了我的
22:54
世界中的唯一的人了
22:59
而且他们会不停地给我纸笔
23:04
让我写这种忏悔词吧
23:07
然后我们叫自我批评
23:12
自我批评对
23:14
其实到后面就成了供词
23:15
然后他们
23:18
我的书里有写到
23:19
就是在第一次写这个的时候
23:21
我还特别天真
23:23
我以为就是想写什么
23:24
以为像在国外一样的
23:26
真的就是自我
23:27
就是真实的表达
23:29
然后过了好几个月
23:31
我才知道他们要的就四个字
23:33
我就是认罪认罚
23:36
对
23:38
就这个一写了
23:39
就其他的细节都没有关系了
23:40
就是他们说什么就是什么
23:43
对
23:45
然后他们跟我谈了
23:46
苦口婆心谈了很多次
23:47
然后我才发现
23:49
他们其实
23:50
嗯
23:52
就是想让我认为自己有罪
23:53
然后再就是就是认了
23:57
意思就是你这事你就认了
23:59
就一切都OK了
24:02
我们就会给你书了
24:03
我们就
24:05
就会好像看高你一眼的
24:08
对对
24:12
所以慢慢的我就想着
24:13
我只有这样做
24:15
我才能够更加的
24:17
更快的能够去监狱
24:19
然后能够有家庭
24:21
有尤其我的孩子们来探视
24:23
然后我的脑子里
24:26
就有了这么一个概念
24:27
就是无论做什么
24:29
我就要赶紧去监狱
24:31
对
24:34
那那你能说一下
24:35
就是为什么你这个
24:37
还是在监狱里面待了六七个月
24:38
嗯
24:41
就是后来是这个这个中间
24:42
变就是转变到你去这个
24:45
就是Detention Center
24:48
我们叫它羁押中心吧
24:49
这个是一个什么性质的变化
24:51
哦
24:54
那简直是地狱和天堂的变化
24:55
我觉得人
24:59
长期的
25:01
这种高压的监视 再加上
25:03
极度的这种
25:08
孤立吧 被孤立
25:10
是非常的摧毁人的
25:13
所以
25:17
我一直觉得
25:18
嗯 虽然监居的伙食好很多
25:20
但是
25:23
一天一百块钱是吧
25:24
我记得
25:25
对对对
25:26
就他们警官自己的自助给我拿的
25:27
但是
25:29
我
25:30
宁愿
25:32
你给我什么差的
25:33
这种条件
25:36
我都愿意接受
25:37
我也不愿意监居这样的折磨
25:38
你在书里面
25:40
你也用了很多篇幅写食物
25:42
到了拘留所
25:44
就你刚才说到了拘留所
25:45
这个食物就一下子就变得非常的差
25:46
然后你你写这种食物
25:49
写这种贫乏的感受
25:51
你也花了不少的笔墨写
25:52
嗯
25:54
你在绝望和悲伤之外呢
25:55
你也在抗争和自我维系
25:56
比如说你用馒头屑
25:58
给狱友做这个蛋糕
26:00
所谓的生日蛋糕
26:02
然后是应该是用卫生纸卷发
26:04
甚至还教狱友英语
26:06
你还跟那个
26:08
还酿了酒呢
26:09
对
26:11
然后教唱歌
26:12
然后你你你跟大家说一下
26:13
就是也描述一下这个
26:15
到了监狱
26:17
这个拘留所
26:18
这个拘留所是一个什么样子
26:19
还有就说
26:21
你和你的狱友之间的故事吧
26:22
我特别特别喜欢
26:24
那个你们隔着厚厚的墙壁
26:25
和旁边的那个
26:27
旁边隔壁的
26:29
那个房间的那个狱友
26:31
用敲墙的方式对话
26:32
还有那个人
26:34
有一个人冒着风险给你送书
26:35
后来呢 还爱上了你
26:38
我觉得
26:40
我看的时候
26:43
我都有点瞠目结舌
26:44
我说这个都是可以做的吗
26:45
对
26:47
你稍微说一下
26:48
我真的觉得你
26:49
虽然就是非常非常的痛苦
26:50
肯定是非常痛苦
26:52
但你真的很有这种苦中作乐的
26:53
这种的天分
26:55
我觉得很不幸的是
26:58
大部分的中国人都很会苦中作乐吧
26:59
有的时候
27:03
你看你的狱友都不是这样子的
27:05
基本上不是这样子
27:07
你真的是
27:08
我觉得到了看守所以后
27:09
因为能够跟室友们一起交流
27:12
这个心理状况就好了很多
27:16
再加上慢慢的
27:19
他们觉得有了供词
27:21
有了所谓的证据链
27:24
那么就是等着上庭了吧
27:26
而且
27:30
作为一个比较喜欢
27:33
这个有意思的生活的人来说
27:35
那我每天得过得不一样
27:39
怎么不一样呢
27:41
就是在一个极度物质贫乏的一个环境下
27:43
其实你的创意是会被激发的
27:48
就一个很小的事
27:52
比如说我们突然一下子被告知
27:54
那个牙膏不能有盖了
27:56
就是买了新牙膏
27:59
就只能给你那个牙膏本身 那不会干吗
28:00
然后我们就开始用各种废的
28:03
这个小小锡纸 或者是塑料瓶来做
28:06
来叠一个
28:10
能够完美的盖上牙膏的一个盖子
28:11
这也是创造
28:15
而且这个也能
28:17
我们大家还在比
28:18
就谁的最好
28:19
跟隔壁的这个监视
28:23
有敲墙的这样的联系
28:25
当然后来我们是被告发
28:27
而且被惩罚了的
28:29
那当时能够做到
28:31
也是因为疫情
28:34
就是那一轮最厉害的
28:36
冲击北京的那个疫情
28:40
可能是在这个2022年下旬吧
28:42
可能看守所的人手也不够了
28:45
所以才
28:49
因为我们每个监视都有五个
28:50
这个摄像头
28:53
而且是有一个是直接看着
28:54
这个半透明的浴室的
28:57
我说半透明
28:59
就是从腰往下面是毛玻璃的
29:00
但实际上就是一个透明的
29:03
一个这么一个小间
29:05
里面有一个莲蓬头
29:08
然后有一个蹲厕
29:10
然后
29:13
所以你在里边
29:14
在厕所里边干嘛
29:16
他们也是看得一清二楚
29:17
也是看的
29:18
因为有的时候就因为在厕所里
29:19
什么待的时间太长了
29:21
或者在什么
29:23
非法时间洗衣服
29:25
就被
29:27
因为每个房间还有一个对讲
29:28
对讲的那个墙上的那个东西
29:30
你比如说午觉啊
29:34
然后晚上上厕所
29:36
你也要按一下那个对讲机
29:37
就是通知警官们
29:40
我现在要移动了
29:42
然后
29:44
这个其实也是挺影响大家休息的
29:46
但是而且随时他们都看到你
29:49
比如说有一次我在拥抱
29:52
就是她在哭
29:54
我拥抱我的室友
29:55
然后就 嗞的一下
29:57
那个警报就响了
29:59
然后就是警官严厉的声音就来
30:00
你在干嘛呢
30:03
然后那个
30:04
什么不要
30:06
意思就是不要在一起
30:08
不要碰她什么的
30:10
不要搂搂抱抱
30:12
反正经常会有那种
30:14
你瞬间的在做一件事情
30:17
你忘掉了
30:19
你是
30:20
你是一个监号
30:22
你是你不是人
30:23
然后你觉得啊
30:25
我是个朋友
30:26
或者是我
30:27
我想安慰她
30:28
或者是我
30:29
恶搞了什么
30:32
然后大家笑了
30:33
就是在这种一瞬间
30:34
突然一下子
30:36
那个警报一响
30:37
大家就
30:38
马上就回来了
30:39
就是我们
30:41
我们什么都不是
30:42
我们
30:43
我们连笑的资格都没有
30:44
而且我现在特别想说
30:48
就是对那些五毛们
30:51
就是黑我的
30:53
你们能不能有创意一点
30:56
对吧
30:58
就是能不能想一些
30:59
别光是在那说
31:01
在那说我老啊 丑啊
31:03
然后什么洋枪队啊
31:05
能不能给我看看一些 好玩的东西
31:07
对 你看你坐牢都能做得这么花样百出
31:10
就是就是啊 你黑我也得黑出点花样来
31:14
对对对
31:19
你能说一下
31:20
就是你们就是在这样
31:21
监视的这么情况下
31:22
而且你们的墙
31:23
应该是非常非常厚的
31:24
是完全听不到
31:25
隔壁的声音的
31:26
你怎么就可以来敲墙
31:27
来和他们对话呢
31:29
因为当时疫情比较严重
31:31
所以呢 就不让我们放风了
31:34
但是
31:36
每天早上会打开
31:37
风场的那个门
31:38
就所谓的放风
31:39
其实还是一个水泥盒子
31:40
根本就只能看得到一点
31:42
一点点天
31:44
然后就可以站
31:45
就是不能进风场
31:47
但是早上开门那一会儿呢
31:49
它就是让空气对流嘛
31:51
嗯
31:53
我就站在那个 风场的口那块
31:54
开始唱歌
31:57
然后后来就听见
31:58
隔壁的那个室友
32:01
特别大胆的 特别大声
32:02
他也可能去那儿
32:04
时间比我长一点
32:05
然后就说
32:07
什么 爱你的歌声啊
32:08
还是什么
32:10
我们监室是 112嘛
32:12
什么爱你112之类的
32:15
然后我说谢谢 就挺开心的
32:17
后来就开始
32:20
嗯
32:21
开始找
32:22
就是每到这个
32:23
开风场门的时候
32:24
就站在那个地方
32:25
所谓的聊天
32:27
其实是非常辛苦的
32:28
就是我得大声的喊
32:29
袁 莉
32:32
你 好 吗
32:34
而且这是冒着
32:37
极大的风险的
32:38
但是我们之所以是
32:40
两周以后才被发现
32:41
肯定也是因为
32:43
当时的警卫人手不够
32:44
嗯
32:47
然后
32:48
你们敲墙是
32:49
你能说一下是怎么敲
32:50
就是拼这个字怎么拼呢
32:51
对啊 我们 特别讽刺的就是我们不是间谍
32:55
但是 因为我们特别想
33:00
跟其它的人沟通
33:03
所以反而还用了一个
33:04
间谍的密码
33:06
这么一个沟通方式
33:08
嗯
33:10
其实很简单
33:11
就是a就是敲一下
33:12
z就是敲26下这样的
33:14
所以
33:17
我记得当时
33:18
是用英文那个沟通的
33:19
嗯
33:21
对
33:22
英文也有中文
33:23
因为我们还玩过成语接龙
33:24
但是就是只敲那个
33:26
每一个字的第一个字母
33:29
然后实在不行了
33:32
就特别大声的对着窗户
33:33
嚷嚷
33:35
希望对方能听见
33:36
有的时候就接了几个
33:37
就接不下去了
33:39
嗯
33:40
然后我就发现
33:41
隔壁有一个室友
33:43
特别的有想法
33:44
嗯
33:46
可以说是我见过的
33:48
这个最浪漫的人之一吧
33:50
因为
33:52
对
33:53
她能够给我
33:54
就是
33:56
敲了400多下这个
33:57
然后她给我敲的是拼音
33:59
然后敲出了藏头
34:02
算是藏头吧
34:05
嗯
34:07
藏头诗
34:08
对但因为不是诗
34:09
但是拼出来就是 爱成蕾
34:10
我当时还没有反应过来
34:13
但是我的室友
34:16
她比较厉害
34:17
就马上听出来了
34:19
我们都是赞叹不已啊
34:20
真的
34:23
唉
34:25
比起
34:26
那你后来
34:27
你说
34:28
我说比起我们
34:29
用这个ChatGPT来写情书
34:30
真的高级到哪去了
34:33
因为你在书里面
34:35
你也发出一问说
34:36
你说北京看守所里的
34:37
30多名囚犯中
34:38
有多好是间谍
34:39
而不是国际关系动荡的
34:40
附带损害
34:43
也许你可以说一下
34:45
就是你为什么有这种感受
34:46
在监狱里面
34:47
你
34:49
后面就是怎么能够感受到
34:50
就是中澳关系和你的案件
34:52
之间的关联
34:55
比如说我被抓的时候
34:57
当时要求溯源的是
35:01
澳洲的自由党政府
35:02
他们执政
35:04
到22年5月份
35:06
选举的时候
35:09
工党胜了
35:10
那工党一向是被视为
35:12
也的确是就更亲华的
35:14
一个党
35:17
所以说到那个时候
35:20
我已经被关两年了
35:21
那么这两年以来
35:22
澳大利亚的外交部
35:24
还有大使馆
35:26
一直都在帮我申请一个
35:27
我能够跟孩子们
35:30
说话的一个机会
35:31
因为我所知道的
35:32
加拿大人
35:33
他们都有
35:34
有过好几次的
35:35
跟家人的电话
35:36
这个并不是不可能的
35:38
但是无论如何
35:40
我们怎么申请
35:41
甚至圣诞节的时候
35:42
我说不打电话也行
35:44
就让我
35:47
你就放一段
35:48
孩子们的录音也可以
35:49
但是这个也被拒绝
35:52
直到工党上台以后
35:56
到当年22年的11月份
36:01
在印尼的20国峰会
36:04
然后澳大利亚总理
36:09
奥巴尼跟习近平会见了以后
36:12
然后过了三个星期
36:17
我就被批准
36:19
跟我妈妈和我的孩子们
36:21
有了三年多以来
36:23
唯一的一次电话
36:26
而且从工党上台以后
36:30
我就感觉到
36:33
当然也可能因为
36:35
这个外交部长黄英贤
36:36
也是比较关注我的案子
36:39
或者是
36:41
反正就是关系有了变化
36:43
直到我被审判
36:47
就是被判刑
36:51
能够看出
36:55
这个政治在一个普通人的刑期
36:57
是有很大的影响的
37:03
对对对
37:06
我看书的时候
37:08
有个感受就是
37:10
你从骨子里是澳大利亚人
37:11
就是你对于一个政府
37:14
可以对人的权利
37:16
彻底无情地剥夺
37:18
非常的气愤
37:19
而且非常的震惊
37:20
而且
37:23
你也曾经对律师有过一些
37:24
后来被证明是
37:26
不现实的一些幻想
37:28
你能不能讲一下
37:32
遭遇这一切的之前和之后
37:35
你的澳大利亚的身份认同
37:38
有没有一些变化
37:40
我以前一直认为我在语言
37:43
好吧到现在也是的
37:45
语言和文化上都是双重人格的
37:47
所以我在澳大利亚人面前
37:51
我会感受到就是很多
37:56
作为中国人的一些特性
38:00
然后反而一直
38:02
所以在看守所这几年
38:06
或者是被关的这几年呢
38:10
对于中国的政权
38:12
有了比较切身的体验
38:15
所以其实从这个方面
38:19
也对我也是也是好事吧
38:21
我爸就整个一个
38:24
我说吧
38:28
这种状态
38:30
你爸就是一个大反贼是吧
38:31
而且和你爸是不是
38:34
其实还有挺多的分歧的
38:37
对中共的这个政权
38:39
对啊
38:42
倒也不是说
38:43
我们也没有说上升到分
38:45
就是争吵吧
38:47
只是他认为
38:49
他那一代见到过的
38:52
这个邪恶比较多
38:55
所以他永远也不会忘记
38:57
但是因为我小时候没有
39:00
就是我出生一年以后
39:04
就文革就结束了
39:06
所以后面看
39:07
再加上十岁又来了澳洲
39:09
所以看到的
39:11
没有他看到那么多
39:13
但是
39:16
而且做商业记者
39:17
都是看着中国的经济
39:18
这么一步步的发展
39:19
这个国家都在变化是吧
39:20
对对
39:22
这也是一方面
39:23
然后作为澳大利亚人呢
39:27
其实我在看守所也
39:30
跟我的室友们
39:33
有这方面的交流
39:35
就是澳大利亚是什么样的
39:36
那么她们也很感动
39:38
比如说有陌生人
39:41
为我写签名信
39:43
去问外交部
39:47
要我的联系方式
39:48
给我写信
39:49
然后就是无论如何都支持我
39:50
相信我
39:55
我回来了以后
39:57
在街上在超市
39:58
有陌生人拥抱我
40:01
而且还有一点
40:05
我觉得是不是中国的文化
40:07
是比较硬的一个文化
40:09
就是我们的心都很硬
40:12
就比如说你在
40:15
中文的一个生态
40:20
去看怎么描写我
40:22
和看英文的环境怎么描写我
40:24
就觉得简直是两个人呢
40:27
就是为什么会大家认为
40:31
要把我怎么
40:33
什么来着
40:36
扒了皮然后再活埋
40:37
就是我觉得就算是在西方的
40:39
想要黑一个人
40:43
都不会用这样恶毒的写法吧
40:44
所以我就很喜欢
40:50
澳大利亚是一个很开放 包容
40:53
很公平
40:57
很善良的一个社会
40:58
对
41:01
我觉得你书里面写的就说
41:02
澳大利亚大使馆的人
41:05
是吧
41:07
他们在疫情期间
41:08
那么争取去看你
41:10
然后他们有一个
41:11
年轻人总是给你读新闻
41:13
是吧
41:15
读信 读新闻
41:16
什么就对
41:17
还有你的那个男朋友Nick
41:19
给你写的那些感人的信
41:21
我真的觉得
41:23
特别特别的感动
41:24
就是把你当成人
41:26
是不是
41:28
就是不管你是在什么环境下
41:29
我说句实话
41:32
当你是被冤枉的
41:33
但你哪怕是不是被冤枉的
41:34
难道你就没有做人的权利了吗
41:37
没错
41:39
因为我所知道的
41:40
在澳大利亚的监狱
41:42
是可以几乎无限的打电话的
41:45
我一听到这个都崩溃了
41:48
整个破防了
41:50
而且后来接触到的室友们
41:52
我也觉得
41:55
不是大家
41:58
其实有的时候
41:59
国人也不知道有这样的事情
42:02
而且他们甚至不相信
42:06
会有这样的
42:08
两个人看着你
42:09
24小时看你上厕所
42:10
看你睡觉
42:12
这样的一个制度
42:13
更不要说是体验到了
42:14
是是是
42:19
对
42:22
就是把自己当人
42:23
也要把别人都当人
42:24
这样子
42:26
我一直都说这个话
42:27
这样我们每个人的生活环境
42:29
才会好
42:31
对
42:32
所以我有的时候跟
42:33
那些同情心泛滥的西方人
42:35
聊天聊这个经历时候
42:39
他们就会说
42:41
难道就没有跟家人联系吗
42:43
他们不敢相信
42:46
但是在中国跟中国人聊这件事情
42:48
他们可能会说
42:52
我当时如果是也有过监狱
42:54
我经历过的更惨
42:56
或者是我们家人在文革
42:58
或者是在这种土改的时候
43:01
经历过的折磨更惨
43:03
所以都是被枪毙的
43:05
对
43:06
所以就好像我们的人性的标准
43:07
比较低一样的
43:10
包括警官们也老跟我说
43:12
你这够好的了
43:14
以前还有耗子呢
43:16
或者是什么什么知足吧
43:17
你就
43:20
就他们老会跟以前比
43:21
老觉得自己已经是进步了很多
43:23
但是他们就不会横向的比较
43:26
跟那些邪恶的西方国家比较
43:29
我的孩子们老跟我开玩笑说
43:32
你为什么不在挪威
43:36
如果那样你就有PS5
43:37
那游戏机玩了
43:39
就挪威的监狱真的是太人性化了
43:41
对
43:44
我还为此还上网查过
43:45
世界上最好的监狱
43:48
什么十大
43:49
真的吗
43:52
因为不是说你怎么样
43:53
对你的犯人也是
43:55
对于你的这个社会的人性化的一个
43:57
一个衡量标准了
44:02
对
44:05
那你现在就是你刚才看
44:06
刚才聊的就是
44:08
你现在还是会看就是墙内的消息
44:09
就是因为墙内这些互联网上
44:12
一直都有关于你
44:15
就实际上任何就是被打成间谍啊
44:16
卖国贼的人的谣言和网报
44:19
你这么热爱中国的人
44:23
我可以觉得
44:25
我真的觉得你是热爱中国的一个人
44:26
被贴上这样的标签
44:29
你是什么感受
44:31
感受特别复杂吧
44:36
因为中国是啥
44:38
对吧
44:42
而且我作为
44:43
而且我觉得我们对于
44:48
就只要别说是生在中国的
44:51
就只要长相是中国人
44:53
我们的标准
44:56
其实是很挑剔的
44:58
我们要求他所谓的这种爱国
45:00
就是不能说一句
45:03
所谓的反反华或者说是
45:07
我是反华
45:11
就中国不好就是反华
45:12
对是的
45:14
所以什么汉奸也是一个
45:16
特别被滥用的字眼
45:20
那这是什么意思呢
45:22
其实我们动的是
45:24
所谓的伤害了是谁呢
45:26
是普通老百姓吗
45:28
是所谓的国家吗
45:30
然后当时在我的案子中间
45:37
他们后来又找另外一个局
45:39
去出了一个证明
45:43
就是说我因为这个
45:44
给范若伊发的短信怎么样
45:47
什么来着
45:50
是损害了国家的什么尊严
45:51
还是什么的
45:56
所以我就觉得
45:59
我还真的有这么大的能耐吗
46:01
对
46:04
真的是
46:06
我们这个泱泱大国够小心眼儿的
46:08
对 绝对小心眼儿
46:12
七分钟之后是全世界都知道的信息
46:13
就把你关了三年多
46:16
而且是那么残酷的一种关押方式
46:20
就是你的案子开庭的时候
46:25
和你的判决出来的时候
46:27
就是当你得知你获释就会马上驱逐出境
46:30
你是怎么想的
46:35
就是你当时是一个什么样的情感
46:37
你还会想回到中国吗
46:40
这个问题问我的人特别多
46:43
然后我在书里也写了
46:48
我说有点像问一个被家暴过的女性
46:51
他会不会再回去跟他老公在一起
46:56
但是其实
47:02
对 后来我就说我的标准答案就是
47:08
如果我觉得安全
47:12
如果我觉得我是受欢迎的
47:15
或者说起码不是说被
47:18
还在网上被黑的
47:21
那么我是愿意回去
47:22
但是这两个条件可是
47:26
对 当时检察官跟我聊我的刑期的时候
47:31
就是那次感觉也特别的奇怪
47:37
就是居然我的命运还是可以讨价还价的
47:39
你说一下你和检察官的
47:44
就是你对于自己的刑期
47:46
你原来的期望是什么
47:48
然后他给了你几年
47:50
你竟然觉得大大的松了一口气
47:51
我当时读到那 我都心酸的不得了
47:54
你说一下
47:57
那是警官
47:58
警官说大概六年
47:59
然后后来检察官来看我
48:01
他就给我看了一本法律的书
48:03
就是说什么两条机密是多少年
48:05
然后两条秘密是多少年
48:10
然后两个一条绝密又是多少年
48:12
然后意思就是
48:15
我那就应该是
48:16
本来应该是超过五年的
48:18
那么经过他的不懈努力
48:20
给我砍价一样的砍到了五年
48:22
而且还给我免了这个附加的附加刑
48:26
附加刑就是驱逐出境
48:30
他说考虑到我的孩子们的父亲
48:32
是中国人在国内
48:35
那么呢
48:37
就是这样可以让他们
48:38
让我们能够方便
48:40
能够能让孩子们跟父亲团聚
48:41
但是后来又说
48:46
当然那个时候的讨论还是说
48:49
我的刑期是五年
48:51
直到最后给我判的刑是两年十一个月
48:53
所以后来这个还是有这个附加罪
48:57
附加刑的
49:01
那么在宣判的时候
49:03
我当然是觉得
49:07
这自由还有什么比自由更重要的吗
49:09
但是我也不知道
49:16
为什么驱逐出境的人就
49:19
就为什么有驱逐出境
49:22
然后就十年不能申请这么一个东西
49:24
是害怕我回国去继续兴风作浪吗
49:27
当然我现在要旅游的地方也太多了
49:36
所以你也不见得需要
49:40
也不至于老想着这个事
49:44
但是那个马建老师 他说了
49:47
他是已经习惯了
49:53
重获了天空
49:56
但是失去了土地的写作
49:57
我对这句话
50:00
就是听了以后很有感触
50:02
的确是这样
50:05
那你能不能跟大家描述一下
50:07
就你以前在央视国际频道的工作是什么样子
50:09
我看到你在一个采访中说
50:14
作为商业记者
50:16
我一直觉得自己是安全的
50:18
我会两种语言
50:19
我了解当地文化
50:20
我知道红线在哪里
50:21
但结果我完全不知道
50:23
我想知道你以前是怎么看待中国的审查制度
50:25
还有这种不透明的法律环境呢
50:29
我经常被问中国的新闻审查是怎么样的
50:33
那么通过我的观察呢
50:37
还有亲身体验呢
50:39
它是分就根据他的受众来不断的加级的
50:41
就是你的受众越精英越有
50:49
就属于是有把柄的
50:53
就能够他能够抓住你的把柄的
50:56
那么是越松的
50:59
最严的我觉得应该就是普通
51:02
不就是中文的电视老百姓
51:07
对就是一无所有的人
51:10
因为最怕就是赤脚革命了
51:13
那么这方面是最严的
51:16
但是英语或者说外语媒体来说
51:18
因为他的受众基本上就是懂英语的
51:22
在中国懂英语的
51:25
或者是在国外的人
51:27
所以其实我觉得审查还是挺少的
51:29
而且我一直天真的认为
51:33
天真的也好愚蠢的也好
51:37
认为我在这个央视英语频道的体制内
51:39
其实我还是能做一些起到一些改变的作用的
51:45
比如说我会尽量的请那些有不同看法的
51:50
尤其是国外的嘉宾
51:55
因为当时我特别不喜欢的一点
51:58
就是相比起CNBC CNBC有
52:01
各种的嘉宾
52:03
而且会随时都会去
52:05
我们有专门的请嘉宾的人
52:08
然后制片人就会去结交各种各样的人
52:10
然后才能给大家带来更多新鲜的视角
52:14
但是在央视
52:17
那个请嘉宾的人
52:20
他就会有我们叫他四大金刚
52:21
就是都是教授
52:23
然后每次来给七八百块钱
52:25
然后说的呢
52:27
就是肯定是
52:28
他们说的绝对安全
52:30
而且绝对是党爱听的话
52:32
但是我就特别烦他们
52:35
然后我的每天的目的
52:39
就是我的节目不要请他们
52:41
只要是我上节目的那个时候
52:44
我就尽量的请国外的嘉宾
52:46
再一个就是
52:50
只要我看见有什么新闻里边写着习近平
52:52
我就自动给它删了
52:56
就改成别的词
52:57
因为我觉得
53:00
或者是北京或者是中国
53:02
我就觉得这个个人崇拜
53:05
已经是没谱了
53:07
我也想和你再探讨一下
53:09
就是你对范若伊
53:11
Haze做新闻的看法
53:13
你在书里面写到
53:15
就是她知道自己想要独家
53:16
而这些独家新闻都是有敏感性的
53:18
她也经常会害怕他的消息源
53:21
其中也包括你
53:24
会被国安抓起来
53:25
你现在回头看
53:27
你怎么看她的工作
53:28
你觉得作为记者
53:31
她想要独家和消息源的个人安全
53:33
是不是构成这种不可调和的冲突
53:36
我觉得就是我想讨论一下
53:39
就是这个记者和信息源的
53:42
就是我们的
53:46
我们所谓叫source之间的一个关系
53:47
是一个什么样子的
53:50
我在里边的时候
53:53
就老想起那个小李子的电影
53:54
叫血钻
53:57
我就觉得在新闻界也有
53:58
以血的代价换来的新闻
54:02
换来的新闻
54:05
我就很因为现在这个国安概念
54:08
这个扩大了以后
54:13
信源的风险就越来越大了
54:15
可能以前还好吧
54:19
没有那么惨重的代价
54:24
但是现在
54:27
首先在中国的外媒记者就少多了
54:28
大家通过各种的什么抓间谍
54:32
国安方面的这些洗脑
54:36
也敢说敢跟外媒说话的
54:39
敢说真话的又更少了
54:43
那么如果有还有这样的稀有的
54:49
这个人存在
54:52
那么怎么样保护他们呢
54:54
你在书的结尾说
54:56
我希望读者能够区分中国
54:58
中国人和中共很长一段时间里
55:00
我对所有与中国有关的东西
55:02
都避而不谈
55:04
尤其是任何能让我想起
55:05
这个政权的东西
55:07
即使朋友们滔滔不绝的谈论
55:08
他们在北京的美好时光
55:10
我也会感到畏缩
55:12
由于中共政权无所不在
55:14
很难将其与中国科技
55:16
中国文化和中国人民区分开来
55:18
我现在正在学习区分我的感受
55:20
我可以坚决反对中共
55:22
侵犯人权的行为
55:24
而不会觉得自己是在否认
55:25
自己的传统
55:27
或攻击华裔
55:29
我希望我们都能自由地欣赏
55:31
中国人民的勤劳和智慧
55:33
享受深厚丰富的文化
55:35
同时也无所畏惧地揭露
55:37
在中国一些角落里
55:39
发生的镇压和酷刑
55:41
你能说一说就说
55:43
你为什么这样写吗
55:45
我觉得中国是一个
55:51
庞大的复杂的
55:53
又充满矛盾的
55:55
一个概念
55:57
所以
55:59
当
56:01
这个政权想要
56:03
他把
56:05
所有东西都混在一起
56:07
的时候
56:09
其实
56:11
他们想要做的是
56:13
稳定他们的政权
56:15
但是
56:17
我觉得
56:19
可能在西方 是
56:21
比较注重个人吧
56:24
就是没有个人
56:26
哪里来的
56:28
就是没有小家哪里来的大家
56:30
但是在中国宣传的是
56:32
只有大家你才有小家
56:36
没有国哪有家
56:40
对啊 像我们
56:42
每次在说
56:44
就包括有很多
56:46
这个比较天真的老外吧
56:48
到中国就看着
56:50
哎呀 高铁啊 什么激光秀啊
56:52
什么科技啊
56:54
但是他们就没有看到
56:56
这是
56:58
以什么样的代价来获得的
57:00
他没有看到一个个的
57:02
鲜活的生命那么多的 民工
57:04
多少年都没有得到
57:08
劳动的保障
57:10
甚至都拿不到
57:12
自己的劳动的报酬
57:14
多少个冤案
57:17
多少
57:19
多少人上访 被阻被打
57:21
当这些都不能
57:25
被报道的时候
57:27
你怎么能
57:29
说这是
57:31
你了解或者你看到了中国
57:33
我特别 反感 就是非常 简单粗暴的
57:37
来说中国的事
57:44
我也是
57:48
希望能够尽量的
57:50
为一个更 完整的 中国故事
57:53
添加我的声音吧
57:58
那 应该是到下个月11月11号
58:02
就离你获释返回
58:08
澳大利亚两周年
58:10
就是下周
58:12
就这周
58:14
因为现在已经是10月份了
58:16
10月11号
58:18
还有五天
58:20
对
58:22
那你
58:24
愿意分享一下
58:26
你现在的生活和状态
58:28
你还会经常想起
58:30
那三年多的事情吗
58:32
还有你的两个小孩当时那么小
58:34
对他们有什么影响
58:36
其实影响
58:42
我天天都能看见
58:44
因为我不在
58:46
只有我的妈妈
58:48
照顾他们俩
58:50
然后我儿子
58:52
就很长的一段时间
58:54
是跟我妈妈住在一起
58:56
我女儿去上寄宿学校了
58:58
所以呢让他是
59:00
特别早的就独立了
59:04
你被抓起来的20年的时候
59:05
你的孩子都分别多大
59:07
那时候是8岁和10岁
59:08
然后现在他们是14岁和16岁
59:12
我
59:16
虽然能看到
59:18
每个人的伤疤
59:20
也是每天在尽量的去
59:22
不光是自己愈合
59:24
也弥补
59:26
我的家人们
59:28
但是
59:30
我觉得更积极的一点是
59:32
感激我
59:34
2023年就出来了
59:36
而不是按照原计划
59:38
原计划也就是要到今年11月份
59:42
才能出狱的
59:44
如果那样的话
59:46
我觉得影响就更大了
59:48
估计我女儿就
59:52
很多方面都已经是半个大人了
59:56
那你现在还经常会想起来那三年多的事情吗
00:00
对于我来说
00:04
想这些事情
00:06
或者是出去做演讲 接受采访
00:08
还有写这个书
00:11
其实都是我的愈合的
00:13
很重要的一环
00:15
你并不回避是吧
00:17
完全不回避
00:19
我还觉得这个让我感觉
00:21
特别自由
00:23
因为你想
00:25
整个国安的体系 都是一个
00:27
不光把你关起来
00:30
要摧毁你的大脑
00:32
而且要改变你的思想
00:35
而且要让你闭嘴
00:37
这样的一个机制
00:39
让你自动的阉割
00:40
让你再也不敢发声
00:44
然后我现在在做的一切 包括
00:47
继续做新闻
00:50
包括写专栏
00:52
包括跟你聊天
00:54
昨天晚上
00:56
跟慕容雪村 跟吕新华 还有冯崇义聊天
00:57
这些都是
01:04
能够让我
01:06
觉得自由的事情
01:08
所以特别好
01:10
你在
01:14
你在里面实际上
01:16
还是看了很多的书
01:18
三百多本
01:20
你以前是一个很爱看书的人吗
01:24
我小时候是的
01:26
当了妈妈以后
01:28
就没那么多时间了
01:30
你能说一下
01:34
就说你在里面
01:36
你最喜欢的书
01:38
是什么
01:40
这个分阶段
01:44
兼具的时候
01:46
就是追求密度
01:48
最好就是那种
01:50
比如说那本《宋词鉴赏》
01:52
每天可以看可以背
01:54
虽然到最后就成了
01:56
对中国的古代文化
01:58
有点审美疲劳的
02:00
感觉
02:02
就是一看到月亮
02:04
就多愁善感
02:06
一看到什么下雨
02:08
什么梧桐
02:10
就是各种的悲呀
02:12
然后到了
02:16
因为那时候觉得小说不禁看
02:18
就不行
02:20
到后来
02:22
特别喜欢看
02:24
都是外面不怎么看的
02:26
比如说诗歌
02:28
科学的书
02:30
哲学的书
02:32
历史
02:34
因为都会让你对
02:36
自己的
02:38
这种处境
02:40
有一种新的想法
02:42
而且特别喜欢看
02:44
能够跟室友们分享
02:46
能够聊感受的书
02:48
毕竟每天都
02:50
除了这个就没什么别的
02:52
东西好聊了
02:54
大家的人生故事
02:56
都讲了八百遍了
02:58
你获释以后
03:00
还给很多激励过你的作家
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写了邮件许多人也回信了
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其中包括台湾作家
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龙应台
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你能分享一下你为什么
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给他们写信吗
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我觉得他们曾经给过我
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那么珍贵的礼物
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我一定要让他们知道
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他们的文字
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因为不光是我
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在监视里有一本书
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大家都分享
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除非是心里有这种膈应的
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然后
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可能别人看书只是
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消遣
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但是在监视
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尤其是国安看的监视的
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那么一个环境
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那简直就是救命的
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简直就是
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像
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像药品
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像
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反正是太珍贵了
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所以我一定要让他们知道
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而且他们每个人都
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非常感动
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而且我在智利
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还见到了
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438天
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历险纪实的
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这本书的作家
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龙应台
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到我们家来喝茶
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然后我们一块去看了袋鼠
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还一块吃了饭
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我觉得这是
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苦难是
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当时难受
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但是其实
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就像我们
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对吧
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通过大便能够种出
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芳香的花朵一样的
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苦难也可以变得有意义
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也可以变成财富
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你真的是一个
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非常的
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就是很正能量的人
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用共产党的话来说
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对
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那我们
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请每一位嘉宾
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推荐三部书
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或者是影视作品
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你有什么推荐
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好难选啊
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才三本
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对就三本
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比较俗气的
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可能大家都看过的
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就是《人类简史》
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枪炮 细菌和 国家
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和钢铁
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因为这都属于
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让你的思想体系会有
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比较
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就是比较大的启发的这种书
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还有
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就是
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我特别喜欢看一本英文小说
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我不知道翻译成中文没有
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叫做All the Lights We Cannot See
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好像还被拍成电影了
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这是
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文笔优美
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而且虽然是
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背景是二战有很多的苦难
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但是里面的
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人的善与恶
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描述的
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非常的好让我当时
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特别感动
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对
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你当时在监狱里面最爱唱的
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那个歌叫什么
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是一个
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一首宗教的歌
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对
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Amazing Grace
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因为
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它很讽刺
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就写它的人当时还是
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曾经有过黑奴的
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但是
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这首歌
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无论是歌词还是歌曲
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都给
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多少代的人带来了慰藉
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我记得后来
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我快走的时候新来了一个室友
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然后第一天她到
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也是很懵的状态
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我们一般就是在
06:40
午饭之后
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就在那假装散步
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其实是在唱歌
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然后还不能互相对视
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就只能是偷偷摸摸的
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然后随时注意着
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上面那个玻璃的
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那个
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不是有一个通道有人在那监视着我们
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看有没有人影
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然后我们哼唱了一遍以后
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他就泪流满面
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你愿意给我们唱一点吗
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比起中国的
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平均的卡拉OK的水平
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我的都是不及格的
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但是我就
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随便唱吧
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其实当时
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我特别喜欢唱的
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有一首歌
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它叫做《我想知道爱是什么》
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然后就会
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真的就是望着
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天空的方向
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I wanna know what love is
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I want you to show me
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对了
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在除夕的时候
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跟几个朋友在一家墨尔本的
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湖南餐厅 岳阳餐厅吃饭
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后来老板娘特别好
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但是他们就在那打牌
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我们就在那一边喝酒
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后来我就
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一边哭一边唱了一些
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当时曾经跟室友们一起唱的
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我希望我们还能在
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我们聊到的那样
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2032年在布里斯班奥运会能够来一个
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同学会
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同学会
08:30
我希望这次节目出来以后
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有任何知道他们的事的人
08:34
跟我联系
08:36
好
08:38
他们也可以在
08:40
Instagram上面找到你
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就叫成蕾
08:44
没错
08:46
可以给你发私信
08:48
有办法的时候
08:50
就给你发私信
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说一下他们现在情况怎么样
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好
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谢谢成蕾
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我们下期再见
09:00
歌词与翻译
[中文]
大家好 欢迎来到不明白播客 我是主持人袁莉
这期节目的嘉宾成蕾 1975年出生于湖南岳阳 10岁移民澳大利亚在那里
度过了青少年时期
2002年他在中国开启了记者生涯 在中央电视台美国的CNBC电视台
做财经记者和主持人 记录了中国经济的崛起
2020年8月
成蕾被国家安全部门带走调查 他被单独关押和反复审讯 长达三年零两个月
直到2023年10月 在澳大利亚政府的外交努力下获释
今年 成蕾出版了新书
《自由回忆录》
这应该是第一次有人如此详细的记录和描述了
所谓的指定居所监视居住是怎么回事
国安部门掌控下的牢狱生活是什么样子
那里关的都是些什么人
成蕾的这本书用细腻感性和悲悯的
笔触记录了这段残酷不甘回首的经历
也展现了个人如何在国家机器面前保持人的尊严和独立
成蕾你好
你好袁莉
我想先从2020年8月13日
那一天说起
就你到你工作的央视办公楼走进了一间会议室
一名男子对你说
成蕾 我代表北京市国家安全局通知你
你因为为境外机构提供国家机密而被调查
你能说一下
在那天之前你的生活是什么样子吗
我在北京当时已经待了八年了
然后作为单亲妈妈
一直生活都是
丰富多彩而又充实忙碌的
但是因为疫情的缘故
当时
我孩子们的学校
在二月份
被告知不会复课
所以呢
正好有个机会他们去
澳大利亚玩几个星期
所以他们去那以后呢
因为中国后来就关闭了国境
然后他们就回不来了
三月份给他们订的机票
他们就回不来
所以我当时跟我的孩子们已经分开了半年
也是在通过各种途径想把他们
能够让他们回来
跟我在一起的这种挣扎中
然后当时的
心态就是
每天突然有了时间
但是除了工作社交
然后就是忙着
怎么样把孩子们弄回来
我当时有一个想法 就是因为大家都
因为疫情都待在家里没法出国旅游
那么我们就
想在北京有那么多的大使们
那么他们对
国家的文化都可以进行这种
详细的介绍吧
而且我又对
我是个吃货对美食很感兴趣
我就想了这么一个节目
所以呢当我的领导让我去台里的时候
当时是以
就那一天 8月13号以谈这个新节目为由
我就还是挺兴奋的
所以到这个
心中最最不好的一个惊吓的这一刻的时候
这个落差是非常大的
那你能不能说一下就是那天接下来发生了什么
你最初是怎么理解发生在你身上的这一切的
那是你第一次和国家安全部门打交道吗
对直接的打交道那是第一次
间接的属于
朋友们 就是因为媒体朋友们都各种的
跟国安有过
被请去喝茶聊天的这种经历
所以也是
觉得比较神秘吧
但是 心里真的是没有什么准备
因为都不知道有监居
这么可怕的事情
在懵的同时 我其实还是
其实还是不是很紧张的
因为我觉得
这罪名听着
这么可怕那跟我肯定没关系啊
我干啥了
那我就配合呗
我就该说
有一说一呗
那肯定就没事了呀
所以他们
什么把我手机啊 包啊拿走 然后那一群的人围着我
然后到我家里去搜了好几个小时我都
带着一种
事实肯定
对吧真相肯定会 搞错了
对对对
然后
他们拿这些东西拿的越多越好
越多越能证明我的清白
一直到
到审讯的时候
我也是很坦然的
我说你问吧
那有什么
我没有做什么见不得人的事情
那接下来你被
就是我们刚才说的指定居所监视居住
你能跟大家解释一下这个奇怪的词是什么意思吗
你能描述一下你的
被指定居住的这个房间和你一天24小时是怎么度过的吗
我觉得监居就是一种
变相的折磨
而且 它是因人而异的
所以它根据你的身份 根据
从你身上能够
它觉得能够获取什么信息或者能
办定什么铁案
然后到你的配合程度然后你的心理承受能力
这都是
真的是为你量身定做的
所以呢 就有一个
单人床而且那墙都是软包的
然后有大概有16平米吧
但是我能够
活动的那个区域大概也就是个
顶多顶多的 八九平米吧
因为 我24小时
就每一分钟
都被两个看守
看着他们有三对
三对女的这个警卫都很年轻
然后 一个站着一个坐着离我非常的近
他们每十分钟就会换一个位置
20公分是吧就是站的离你就是40公分
40公分
对 就是 对方口臭然后放个屁那绝对是大家都在一起受苦的
上厕所看着 洗澡看着 睡觉也看着
就是挺瘆人的
然后 我随时要
就是我要
只要是要动
就必须要申请就是报告
申请站起来扫地上的头发
或者是
申请洗衣服
然后
这种所谓的锻炼的时间呢
就是他们两个人站着一个
人肉的一个通道
然后我在他们中间那个大概一米的这个宽度中呢
走那么一米半走到窗户
然后呢再又走回来
白天都得要端端正正的坐在那 是吧
对 是的 就是两手放在腿上
然后 也不能够翘二郎腿
那脚踝呢也不能够交叉
不能坐
不能坐的歪歪斜斜的 要坐正
就是要有那种
我在态度很好的思想
在这个思想改造中的这么一个状态
你晚上睡觉呢好像也是有规定的是不是
特别多的规矩
就是不能够对着墙睡
因为 这个日光灯24小时都开着
那么 一般的人都是喜欢在黑暗中入睡的
但是 因为很亮
所以呢你就会自然而然的想要对着墙稍微的
不是那么亮的
因为日光灯就在
你的头上放了
然后 你要是把胳膊去挡住眼睛也是不行的
然后把手放到被窝里也是不行的
所以就在失眠的同时呢
还得想着这些规矩因为
你要是忘记了他会把你弄醒
所以你好不容易入睡了
又被折腾醒了
你形容那段日子是没有钟表没有日历只有白墙
在这样的环境里面时间对你
意味着是什么呢
时间其实就没有意义了
因为 另外一方面的时间就是痛苦
你会觉得时间停止了你会觉得时间
走得太慢了
然后 你 好不容易有了一个
一点点的想法一个新的想法
因为你没有
获得任何外界的
这种刺激所以
你都觉得脑子都木了
但是你好不容易想到一个事情的时候呢
你只能想一会儿然后又没有了又是空白
又是 那种痛苦的海洋
想要 把你淹没
但是你又还要继续的 活下去
所以 怎么样跟自己
这种 各种的
脑子里的声音去斗争
各种心魔
真的
那个时候觉得自己如果是让自己
所谓的娱乐了几分钟都会很
很自豪
你怎么娱乐呢
就是自己跟自己玩成语接龙
或者是 自己在脑子里边翻译
翻译东西
自己问自己问题
然后 就会想哎呀
如果是在这能有一个人跟我聊天能有一个室友
我希望是谁
或者是我脑子里边会给各种人写信
或者是跟他们说话
甚至是自己脑子里
脑补了一个
地下棺材调频的这么一个电台然后我是
这个主持人
有各种的
可怜的犯人们
这种濒临疯狂和自杀的犯人们给我
打电话之类的
再一个就是当然了就是观察我的两个
每次两个的这个看守们
对你对这些看守还挺有同情的就是
你能说一下就是为什么你为什么要观察他们观察他们也是一个
打发时间的一个
而且其实 你想一想
除了最亲最亲的人有谁
这样近距离的这样
长时间的看过你
而且你们
其实在是在一个很亲密的一个距离之内
而且又不能说话
但是你都是人呀
大家都是有感受的
所以当他们生病了
他们难过的时候
我肯定会感同身受
就比如说那次
那个因为找不到替补的
警卫然后
他虽然是
可能是
闹肚子吧
就就没办法用
我的这个监视里面的厕所虽然也就
两米之外
因为有纪律
所以就只能站在那
难过到极点最后就
拉在裤子里
这是什么
这是什么他妈的制度
对这个这个细节我真的印象太深刻了
那你
后来知道了就是国安
要调查你的原因你能说一下是怎么回事吗
当你得知原因的时候
是什么感受
其实他们也没有说是什么原因
没有说我只是
从
各种的
渠道
来搜集
这信息然后来自己分析来拼凑
因为
他们开始
就我上庭的那天也就是
22年3月30号
我才知道
我才知道他们从4月23号就那年的4月份就开始监视我了
而这正好就是在澳大利亚要求
溯源就是疫情溯源的这个
几天之后
然后也不光是我唯一的
他们不光是监视了我还监视其他的在华的澳大利亚人
然后
在我的
这个比较乱的书桌上找到的
这个总理的工作报告
他们就拿这个来做
也拿了
看了其他的东西啊
但是
就是
真正的是
为了什么
我
通过各种信息的这个
收集和拼凑我只能说
这是
这跟澳洲关系
澳中关系有关的
他们开始就是比较
比较着重的问你的就是你在这个
总理报告发布之前提前7分钟
把一段话发给了你在彭博社的好友
范若伊
是不是
对
就是总理报告里面有一个信息说今年不会有经济增长目标
对
你当时就是
发给她的时候你有没有想到就说
这可能是有危险
风险的呢
没有
因为
我觉得
我是外籍的
然后
在央视
外籍人士不需要做保密培训
所以我认为我能接触到的
没有什么
而且
就觉得政府工作报告
你想当时我给那个
叫什么欧盟商会的会长 约古提
当时也就
也就是
那个同一时间吧
我给他看他说我都看过了
然后再给
那个北大的教授看他说给我
他说我来看一下
就没有
而且
在法庭上面他们给我念的证词说我的
就是在综合新闻那个组的同事
我都不知道他是谁啊
然后
据说他给我这个报告的时候跟我说了这是
什么机密
哪里有
根本就没有
这是编的
而且是一个几分钟以后就是全世界公布的事情哪有是什么机密呢
而且这个
这个报告上面也没有写是到哪一分钟你也知道在
国际这个
就在国外的媒体
那如果是有这样的
限制的话那上面都写的清清楚楚的
Unbuggled until 什么什么时间
但是这个所谓的早上7点半解密
是一年以后
就是
这个
法院检察官
把我的案子又打回给当时办案的警官说你这还需要一个报告然后他们又去找保密局
去出的这么一个文件
说解密时间是7点半
但是我觉得
就算是这个
报告那
用其他的东西做文章
也都是可以做出来
所谓的
铁证的所谓的
证据链的
没有什么他们做不到的
是是
你
发送就是你把这个这段话发短信的
这位记者范若伊
Haze是彭博通讯社的记者
也是你在北京最好的朋友 你花了不少的笔墨描写
你在监狱里面最低潮的时候你恨过她
你想把这个怨气发泄在她的身上
她的头上 你在书里面写到说
我怨恨她利用我 明知故犯的危害我 我怨恨她对别人
别人为她
的所得
付出的代价视而不见
我没有把她像我一样是为受害者因为我需要一个出口
一个可以发泄愤怒的对象
一个可以分享苦难的人
在我的脑海里我对她大喊大叫 你让Eva和Alex 就你的
两个孩子失去了他们的母亲
你这个自恋的婊子你知道每次你向别人询问
敏感信息有多危险
你后来 当你知道她也入狱的时候
你的感情发生了变化吗 你能讲讲你对这个Haze范若伊的
这种复杂的情感吗你真的怪她吗
我不是一个记恨的人
我是一个尽量的把 负面情绪 降低的人
所以在当时应该就是有这样的心理活动
恨她或者是特别愤怒的心理活动应该是我在
监居的 一个人生的低谷就是想死的时候
应该是大概
10月底那个样子
然后
后来
后来到得知她
也被抓
然后到
看守所
因为巧合
知道她大概关在哪
甚至在楼道里
听到
听到她楼道里的声音的时候
其实
心情是非常复杂的
因为
我觉得无论如何
没有人 应该在 在这个鬼地方
我 我难过
要跟别人来一起难过也没什么好的
甚至她后来还给我
在
她出去了以后还通过
大使
给我
传递就是说挺下去这样的
信息
她那个时候知道她出去了其实
心里也不好过
就是
她比你进来的晚 又出去的早是吧
但是
可以说
苦难
时间越长可能
心里还越来
越平和吧
而且
因为因为是好朋友而且知道她
很聪明也很
我们聊天都很有意思所以
当时也想过
可惜我们因为
都是涉案的
就是涉及同一个案子不能在一起否则
有她做室友多好
起码有好多事
都有共同点共同的看法
可以一起在吐槽
那你出狱以后你和Haze范若伊有联系过吗
你们就说曾经是最好的朋友
对
我给她发过微信 也发过instagram
但是她没有回过
而且她屏蔽了我
就你们曾经是最好的朋友你们
那个国安局他们拿出来了你们几万个五六万条的
你们的微信通信记录是不是
就是你们一天要发好多好多条的这个微信的人
就你怎么看他就是还
把你屏蔽了也不回复你的微信呢
或者你
不是微信就是你在instagram上这是墙外的
一种通讯方式
或者是她觉得
我说的那些话
她不爱听
因为
你想我在
2023年还收到她的两次
就我在看守所的时候收到她两次传进来的这个信息 一次是说
她听到过我在圣诞节那天在看守所唱歌
然后
还有一次就说让我挺住
但是
也可能因为我出来以后我说
就算是世界上所有的媒体
我都接受采访
我也不会接受彭博的采访
是不是这句话传到她耳朵了不知道
但是你受了那么多的苦
她也受了苦
就是像很多国安的案件那样你的案件就是进程非常的漫长
而且
就是法律规定
在这个过程中几乎是失效的
就是说没有什么法律
我印象很深刻的是你在书里描述
这个过程起初你觉得就是说我什么都没有做
就你前面说的就是说你们来查吧
但是到了后来呢你会有这种就是说也许我罪有应得这样的想法
就也许我真的做错了什么
这种转变是怎么发生的
你能讲一讲就是国安的这些人
他们做了什么
让你他们是怎么让你就慢慢内化了 我有罪 这个概念的呢
我觉得可能不光是国安吧 可能这个共产党体系下就特别注重
这种让你老是自我反思 自我批评
我是完全完全孤立的
就是你都不能想象到在这个信息时代 能够有这么一个地方你
联系不到任何人
而且你是
就是无论是精神上身体上都是完全的孤立的
所以当你有审讯的这种机会的时候
你反而还会挺兴奋的
因为我终于可以说话了
我记得有的时候可能一个星期我都只说了几句话
就除了那种报告上厕所
就没有
没有任何张嘴的机会
所以
当唯一可以帮助你可以跟你交流的人是警官的时候
可能就会有像斯德哥尔摩综合症这样的事情发生吧
你会觉得 哎
可能我真的是有问题
他们费这么多的苦心苦口婆心是吧
有的人还有人就是扮红脸 扮白脸的
有的人还表示的比较关心你
是不是
还有人会
根据我的个人的生活来给我提这样的建议
因为我什么都没有
所以他们就成了我的
世界中的唯一的人了
而且他们会不停地给我纸笔
让我写这种忏悔词吧
然后我们叫自我批评
自我批评对
其实到后面就成了供词
然后他们
我的书里有写到
就是在第一次写这个的时候
我还特别天真
我以为就是想写什么
以为像在国外一样的
真的就是自我
就是真实的表达
然后过了好几个月
我才知道他们要的就四个字
我就是认罪认罚
对
就这个一写了
就其他的细节都没有关系了
就是他们说什么就是什么
对
然后他们跟我谈了
苦口婆心谈了很多次
然后我才发现
他们其实
嗯
就是想让我认为自己有罪
然后再就是就是认了
意思就是你这事你就认了
就一切都OK了
我们就会给你书了
我们就
就会好像看高你一眼的
对对
所以慢慢的我就想着
我只有这样做
我才能够更加的
更快的能够去监狱
然后能够有家庭
有尤其我的孩子们来探视
然后我的脑子里
就有了这么一个概念
就是无论做什么
我就要赶紧去监狱
对
那那你能说一下
就是为什么你这个
还是在监狱里面待了六七个月
嗯
就是后来是这个这个中间
变就是转变到你去这个
就是Detention Center
我们叫它羁押中心吧
这个是一个什么性质的变化
哦
那简直是地狱和天堂的变化
我觉得人
长期的
这种高压的监视 再加上
极度的这种
孤立吧 被孤立
是非常的摧毁人的
所以
我一直觉得
嗯 虽然监居的伙食好很多
但是
一天一百块钱是吧
我记得
对对对
就他们警官自己的自助给我拿的
但是
我
宁愿
你给我什么差的
这种条件
我都愿意接受
我也不愿意监居这样的折磨
你在书里面
你也用了很多篇幅写食物
到了拘留所
就你刚才说到了拘留所
这个食物就一下子就变得非常的差
然后你你写这种食物
写这种贫乏的感受
你也花了不少的笔墨写
嗯
你在绝望和悲伤之外呢
你也在抗争和自我维系
比如说你用馒头屑
给狱友做这个蛋糕
所谓的生日蛋糕
然后是应该是用卫生纸卷发
甚至还教狱友英语
你还跟那个
还酿了酒呢
对
然后教唱歌
然后你你你跟大家说一下
就是也描述一下这个
到了监狱
这个拘留所
这个拘留所是一个什么样子
还有就说
你和你的狱友之间的故事吧
我特别特别喜欢
那个你们隔着厚厚的墙壁
和旁边的那个
旁边隔壁的
那个房间的那个狱友
用敲墙的方式对话
还有那个人
有一个人冒着风险给你送书
后来呢 还爱上了你
我觉得
我看的时候
我都有点瞠目结舌
我说这个都是可以做的吗
对
你稍微说一下
我真的觉得你
虽然就是非常非常的痛苦
肯定是非常痛苦
但你真的很有这种苦中作乐的
这种的天分
我觉得很不幸的是
大部分的中国人都很会苦中作乐吧
有的时候
你看你的狱友都不是这样子的
基本上不是这样子
你真的是
我觉得到了看守所以后
因为能够跟室友们一起交流
这个心理状况就好了很多
再加上慢慢的
他们觉得有了供词
有了所谓的证据链
那么就是等着上庭了吧
而且
作为一个比较喜欢
这个有意思的生活的人来说
那我每天得过得不一样
怎么不一样呢
就是在一个极度物质贫乏的一个环境下
其实你的创意是会被激发的
就一个很小的事
比如说我们突然一下子被告知
那个牙膏不能有盖了
就是买了新牙膏
就只能给你那个牙膏本身 那不会干吗
然后我们就开始用各种废的
这个小小锡纸 或者是塑料瓶来做
来叠一个
能够完美的盖上牙膏的一个盖子
这也是创造
而且这个也能
我们大家还在比
就谁的最好
跟隔壁的这个监视
有敲墙的这样的联系
当然后来我们是被告发
而且被惩罚了的
那当时能够做到
也是因为疫情
就是那一轮最厉害的
冲击北京的那个疫情
可能是在这个2022年下旬吧
可能看守所的人手也不够了
所以才
因为我们每个监视都有五个
这个摄像头
而且是有一个是直接看着
这个半透明的浴室的
我说半透明
就是从腰往下面是毛玻璃的
但实际上就是一个透明的
一个这么一个小间
里面有一个莲蓬头
然后有一个蹲厕
然后
所以你在里边
在厕所里边干嘛
他们也是看得一清二楚
也是看的
因为有的时候就因为在厕所里
什么待的时间太长了
或者在什么
非法时间洗衣服
就被
因为每个房间还有一个对讲
对讲的那个墙上的那个东西
你比如说午觉啊
然后晚上上厕所
你也要按一下那个对讲机
就是通知警官们
我现在要移动了
然后
这个其实也是挺影响大家休息的
但是而且随时他们都看到你
比如说有一次我在拥抱
就是她在哭
我拥抱我的室友
然后就 嗞的一下
那个警报就响了
然后就是警官严厉的声音就来
你在干嘛呢
然后那个
什么不要
意思就是不要在一起
不要碰她什么的
不要搂搂抱抱
反正经常会有那种
你瞬间的在做一件事情
你忘掉了
你是
你是一个监号
你是你不是人
然后你觉得啊
我是个朋友
或者是我
我想安慰她
或者是我
恶搞了什么
然后大家笑了
就是在这种一瞬间
突然一下子
那个警报一响
大家就
马上就回来了
就是我们
我们什么都不是
我们
我们连笑的资格都没有
而且我现在特别想说
就是对那些五毛们
就是黑我的
你们能不能有创意一点
对吧
就是能不能想一些
别光是在那说
在那说我老啊 丑啊
然后什么洋枪队啊
能不能给我看看一些 好玩的东西
对 你看你坐牢都能做得这么花样百出
就是就是啊 你黑我也得黑出点花样来
对对对
你能说一下
就是你们就是在这样
监视的这么情况下
而且你们的墙
应该是非常非常厚的
是完全听不到
隔壁的声音的
你怎么就可以来敲墙
来和他们对话呢
因为当时疫情比较严重
所以呢 就不让我们放风了
但是
每天早上会打开
风场的那个门
就所谓的放风
其实还是一个水泥盒子
根本就只能看得到一点
一点点天
然后就可以站
就是不能进风场
但是早上开门那一会儿呢
它就是让空气对流嘛
嗯
我就站在那个 风场的口那块
开始唱歌
然后后来就听见
隔壁的那个室友
特别大胆的 特别大声
他也可能去那儿
时间比我长一点
然后就说
什么 爱你的歌声啊
还是什么
我们监室是 112嘛
什么爱你112之类的
然后我说谢谢 就挺开心的
后来就开始
嗯
开始找
就是每到这个
开风场门的时候
就站在那个地方
所谓的聊天
其实是非常辛苦的
就是我得大声的喊
袁 莉
你 好 吗
而且这是冒着
极大的风险的
但是我们之所以是
两周以后才被发现
肯定也是因为
当时的警卫人手不够
嗯
然后
你们敲墙是
你能说一下是怎么敲
就是拼这个字怎么拼呢
对啊 我们 特别讽刺的就是我们不是间谍
但是 因为我们特别想
跟其它的人沟通
所以反而还用了一个
间谍的密码
这么一个沟通方式
嗯
其实很简单
就是a就是敲一下
z就是敲26下这样的
所以
我记得当时
是用英文那个沟通的
嗯
对
英文也有中文
因为我们还玩过成语接龙
但是就是只敲那个
每一个字的第一个字母
然后实在不行了
就特别大声的对着窗户
嚷嚷
希望对方能听见
有的时候就接了几个
就接不下去了
嗯
然后我就发现
隔壁有一个室友
特别的有想法
嗯
可以说是我见过的
这个最浪漫的人之一吧
因为
对
她能够给我
就是
敲了400多下这个
然后她给我敲的是拼音
然后敲出了藏头
算是藏头吧
嗯
藏头诗
对但因为不是诗
但是拼出来就是 爱成蕾
我当时还没有反应过来
但是我的室友
她比较厉害
就马上听出来了
我们都是赞叹不已啊
真的
唉
比起
那你后来
你说
我说比起我们
用这个ChatGPT来写情书
真的高级到哪去了
因为你在书里面
你也发出一问说
你说北京看守所里的
30多名囚犯中
有多好是间谍
而不是国际关系动荡的
附带损害
也许你可以说一下
就是你为什么有这种感受
在监狱里面
你
后面就是怎么能够感受到
就是中澳关系和你的案件
之间的关联
比如说我被抓的时候
当时要求溯源的是
澳洲的自由党政府
他们执政
到22年5月份
选举的时候
工党胜了
那工党一向是被视为
也的确是就更亲华的
一个党
所以说到那个时候
我已经被关两年了
那么这两年以来
澳大利亚的外交部
还有大使馆
一直都在帮我申请一个
我能够跟孩子们
说话的一个机会
因为我所知道的
加拿大人
他们都有
有过好几次的
跟家人的电话
这个并不是不可能的
但是无论如何
我们怎么申请
甚至圣诞节的时候
我说不打电话也行
就让我
你就放一段
孩子们的录音也可以
但是这个也被拒绝
直到工党上台以后
到当年22年的11月份
在印尼的20国峰会
然后澳大利亚总理
奥巴尼跟习近平会见了以后
然后过了三个星期
我就被批准
跟我妈妈和我的孩子们
有了三年多以来
唯一的一次电话
而且从工党上台以后
我就感觉到
当然也可能因为
这个外交部长黄英贤
也是比较关注我的案子
或者是
反正就是关系有了变化
直到我被审判
就是被判刑
能够看出
这个政治在一个普通人的刑期
是有很大的影响的
对对对
我看书的时候
有个感受就是
你从骨子里是澳大利亚人
就是你对于一个政府
可以对人的权利
彻底无情地剥夺
非常的气愤
而且非常的震惊
而且
你也曾经对律师有过一些
后来被证明是
不现实的一些幻想
你能不能讲一下
遭遇这一切的之前和之后
你的澳大利亚的身份认同
有没有一些变化
我以前一直认为我在语言
好吧到现在也是的
语言和文化上都是双重人格的
所以我在澳大利亚人面前
我会感受到就是很多
作为中国人的一些特性
然后反而一直
所以在看守所这几年
或者是被关的这几年呢
对于中国的政权
有了比较切身的体验
所以其实从这个方面
也对我也是也是好事吧
我爸就整个一个
我说吧
这种状态
你爸就是一个大反贼是吧
而且和你爸是不是
其实还有挺多的分歧的
对中共的这个政权
对啊
倒也不是说
我们也没有说上升到分
就是争吵吧
只是他认为
他那一代见到过的
这个邪恶比较多
所以他永远也不会忘记
但是因为我小时候没有
就是我出生一年以后
就文革就结束了
所以后面看
再加上十岁又来了澳洲
所以看到的
没有他看到那么多
但是
而且做商业记者
都是看着中国的经济
这么一步步的发展
这个国家都在变化是吧
对对
这也是一方面
然后作为澳大利亚人呢
其实我在看守所也
跟我的室友们
有这方面的交流
就是澳大利亚是什么样的
那么她们也很感动
比如说有陌生人
为我写签名信
去问外交部
要我的联系方式
给我写信
然后就是无论如何都支持我
相信我
我回来了以后
在街上在超市
有陌生人拥抱我
而且还有一点
我觉得是不是中国的文化
是比较硬的一个文化
就是我们的心都很硬
就比如说你在
中文的一个生态
去看怎么描写我
和看英文的环境怎么描写我
就觉得简直是两个人呢
就是为什么会大家认为
要把我怎么
什么来着
扒了皮然后再活埋
就是我觉得就算是在西方的
想要黑一个人
都不会用这样恶毒的写法吧
所以我就很喜欢
澳大利亚是一个很开放 包容
很公平
很善良的一个社会
对
我觉得你书里面写的就说
澳大利亚大使馆的人
是吧
他们在疫情期间
那么争取去看你
然后他们有一个
年轻人总是给你读新闻
是吧
读信 读新闻
什么就对
还有你的那个男朋友Nick
给你写的那些感人的信
我真的觉得
特别特别的感动
就是把你当成人
是不是
就是不管你是在什么环境下
我说句实话
当你是被冤枉的
但你哪怕是不是被冤枉的
难道你就没有做人的权利了吗
没错
因为我所知道的
在澳大利亚的监狱
是可以几乎无限的打电话的
我一听到这个都崩溃了
整个破防了
而且后来接触到的室友们
我也觉得
不是大家
其实有的时候
国人也不知道有这样的事情
而且他们甚至不相信
会有这样的
两个人看着你
24小时看你上厕所
看你睡觉
这样的一个制度
更不要说是体验到了
是是是
对
就是把自己当人
也要把别人都当人
这样子
我一直都说这个话
这样我们每个人的生活环境
才会好
对
所以我有的时候跟
那些同情心泛滥的西方人
聊天聊这个经历时候
他们就会说
难道就没有跟家人联系吗
他们不敢相信
但是在中国跟中国人聊这件事情
他们可能会说
我当时如果是也有过监狱
我经历过的更惨
或者是我们家人在文革
或者是在这种土改的时候
经历过的折磨更惨
所以都是被枪毙的
对
所以就好像我们的人性的标准
比较低一样的
包括警官们也老跟我说
你这够好的了
以前还有耗子呢
或者是什么什么知足吧
你就
就他们老会跟以前比
老觉得自己已经是进步了很多
但是他们就不会横向的比较
跟那些邪恶的西方国家比较
我的孩子们老跟我开玩笑说
你为什么不在挪威
如果那样你就有PS5
那游戏机玩了
就挪威的监狱真的是太人性化了
对
我还为此还上网查过
世界上最好的监狱
什么十大
真的吗
因为不是说你怎么样
对你的犯人也是
对于你的这个社会的人性化的一个
一个衡量标准了
对
那你现在就是你刚才看
刚才聊的就是
你现在还是会看就是墙内的消息
就是因为墙内这些互联网上
一直都有关于你
就实际上任何就是被打成间谍啊
卖国贼的人的谣言和网报
你这么热爱中国的人
我可以觉得
我真的觉得你是热爱中国的一个人
被贴上这样的标签
你是什么感受
感受特别复杂吧
因为中国是啥
对吧
而且我作为
而且我觉得我们对于
就只要别说是生在中国的
就只要长相是中国人
我们的标准
其实是很挑剔的
我们要求他所谓的这种爱国
就是不能说一句
所谓的反反华或者说是
我是反华
就中国不好就是反华
对是的
所以什么汉奸也是一个
特别被滥用的字眼
那这是什么意思呢
其实我们动的是
所谓的伤害了是谁呢
是普通老百姓吗
是所谓的国家吗
然后当时在我的案子中间
他们后来又找另外一个局
去出了一个证明
就是说我因为这个
给范若伊发的短信怎么样
什么来着
是损害了国家的什么尊严
还是什么的
所以我就觉得
我还真的有这么大的能耐吗
对
真的是
我们这个泱泱大国够小心眼儿的
对 绝对小心眼儿
七分钟之后是全世界都知道的信息
就把你关了三年多
而且是那么残酷的一种关押方式
就是你的案子开庭的时候
和你的判决出来的时候
就是当你得知你获释就会马上驱逐出境
你是怎么想的
就是你当时是一个什么样的情感
你还会想回到中国吗
这个问题问我的人特别多
然后我在书里也写了
我说有点像问一个被家暴过的女性
他会不会再回去跟他老公在一起
但是其实
对 后来我就说我的标准答案就是
如果我觉得安全
如果我觉得我是受欢迎的
或者说起码不是说被
还在网上被黑的
那么我是愿意回去
但是这两个条件可是
对 当时检察官跟我聊我的刑期的时候
就是那次感觉也特别的奇怪
就是居然我的命运还是可以讨价还价的
你说一下你和检察官的
就是你对于自己的刑期
你原来的期望是什么
然后他给了你几年
你竟然觉得大大的松了一口气
我当时读到那 我都心酸的不得了
你说一下
那是警官
警官说大概六年
然后后来检察官来看我
他就给我看了一本法律的书
就是说什么两条机密是多少年
然后两条秘密是多少年
然后两个一条绝密又是多少年
然后意思就是
我那就应该是
本来应该是超过五年的
那么经过他的不懈努力
给我砍价一样的砍到了五年
而且还给我免了这个附加的附加刑
附加刑就是驱逐出境
他说考虑到我的孩子们的父亲
是中国人在国内
那么呢
就是这样可以让他们
让我们能够方便
能够能让孩子们跟父亲团聚
但是后来又说
当然那个时候的讨论还是说
我的刑期是五年
直到最后给我判的刑是两年十一个月
所以后来这个还是有这个附加罪
附加刑的
那么在宣判的时候
我当然是觉得
这自由还有什么比自由更重要的吗
但是我也不知道
为什么驱逐出境的人就
就为什么有驱逐出境
然后就十年不能申请这么一个东西
是害怕我回国去继续兴风作浪吗
当然我现在要旅游的地方也太多了
所以你也不见得需要
也不至于老想着这个事
但是那个马建老师 他说了
他是已经习惯了
重获了天空
但是失去了土地的写作
我对这句话
就是听了以后很有感触
的确是这样
那你能不能跟大家描述一下
就你以前在央视国际频道的工作是什么样子
我看到你在一个采访中说
作为商业记者
我一直觉得自己是安全的
我会两种语言
我了解当地文化
我知道红线在哪里
但结果我完全不知道
我想知道你以前是怎么看待中国的审查制度
还有这种不透明的法律环境呢
我经常被问中国的新闻审查是怎么样的
那么通过我的观察呢
还有亲身体验呢
它是分就根据他的受众来不断的加级的
就是你的受众越精英越有
就属于是有把柄的
就能够他能够抓住你的把柄的
那么是越松的
最严的我觉得应该就是普通
不就是中文的电视老百姓
对就是一无所有的人
因为最怕就是赤脚革命了
那么这方面是最严的
但是英语或者说外语媒体来说
因为他的受众基本上就是懂英语的
在中国懂英语的
或者是在国外的人
所以其实我觉得审查还是挺少的
而且我一直天真的认为
天真的也好愚蠢的也好
认为我在这个央视英语频道的体制内
其实我还是能做一些起到一些改变的作用的
比如说我会尽量的请那些有不同看法的
尤其是国外的嘉宾
因为当时我特别不喜欢的一点
就是相比起CNBC CNBC有
各种的嘉宾
而且会随时都会去
我们有专门的请嘉宾的人
然后制片人就会去结交各种各样的人
然后才能给大家带来更多新鲜的视角
但是在央视
那个请嘉宾的人
他就会有我们叫他四大金刚
就是都是教授
然后每次来给七八百块钱
然后说的呢
就是肯定是
他们说的绝对安全
而且绝对是党爱听的话
但是我就特别烦他们
然后我的每天的目的
就是我的节目不要请他们
只要是我上节目的那个时候
我就尽量的请国外的嘉宾
再一个就是
只要我看见有什么新闻里边写着习近平
我就自动给它删了
就改成别的词
因为我觉得
或者是北京或者是中国
我就觉得这个个人崇拜
已经是没谱了
我也想和你再探讨一下
就是你对范若伊
Haze做新闻的看法
你在书里面写到
就是她知道自己想要独家
而这些独家新闻都是有敏感性的
她也经常会害怕他的消息源
其中也包括你
会被国安抓起来
你现在回头看
你怎么看她的工作
你觉得作为记者
她想要独家和消息源的个人安全
是不是构成这种不可调和的冲突
我觉得就是我想讨论一下
就是这个记者和信息源的
就是我们的
我们所谓叫source之间的一个关系
是一个什么样子的
我在里边的时候
就老想起那个小李子的电影
叫血钻
我就觉得在新闻界也有
以血的代价换来的新闻
换来的新闻
我就很因为现在这个国安概念
这个扩大了以后
信源的风险就越来越大了
可能以前还好吧
没有那么惨重的代价
但是现在
首先在中国的外媒记者就少多了
大家通过各种的什么抓间谍
国安方面的这些洗脑
也敢说敢跟外媒说话的
敢说真话的又更少了
那么如果有还有这样的稀有的
这个人存在
那么怎么样保护他们呢
你在书的结尾说
我希望读者能够区分中国
中国人和中共很长一段时间里
我对所有与中国有关的东西
都避而不谈
尤其是任何能让我想起
这个政权的东西
即使朋友们滔滔不绝的谈论
他们在北京的美好时光
我也会感到畏缩
由于中共政权无所不在
很难将其与中国科技
中国文化和中国人民区分开来
我现在正在学习区分我的感受
我可以坚决反对中共
侵犯人权的行为
而不会觉得自己是在否认
自己的传统
或攻击华裔
我希望我们都能自由地欣赏
中国人民的勤劳和智慧
享受深厚丰富的文化
同时也无所畏惧地揭露
在中国一些角落里
发生的镇压和酷刑
你能说一说就说
你为什么这样写吗
我觉得中国是一个
庞大的复杂的
又充满矛盾的
一个概念
所以
当
这个政权想要
他把
所有东西都混在一起
的时候
其实
他们想要做的是
稳定他们的政权
但是
我觉得
可能在西方 是
比较注重个人吧
就是没有个人
哪里来的
就是没有小家哪里来的大家
但是在中国宣传的是
只有大家你才有小家
没有国哪有家
对啊 像我们
每次在说
就包括有很多
这个比较天真的老外吧
到中国就看着
哎呀 高铁啊 什么激光秀啊
什么科技啊
但是他们就没有看到
这是
以什么样的代价来获得的
他没有看到一个个的
鲜活的生命那么多的 民工
多少年都没有得到
劳动的保障
甚至都拿不到
自己的劳动的报酬
多少个冤案
多少
多少人上访 被阻被打
当这些都不能
被报道的时候
你怎么能
说这是
你了解或者你看到了中国
我特别 反感 就是非常 简单粗暴的
来说中国的事
我也是
希望能够尽量的
为一个更 完整的 中国故事
添加我的声音吧
那 应该是到下个月11月11号
就离你获释返回
澳大利亚两周年
就是下周
就这周
因为现在已经是10月份了
10月11号
还有五天
对
那你
愿意分享一下
你现在的生活和状态
你还会经常想起
那三年多的事情吗
还有你的两个小孩当时那么小
对他们有什么影响
其实影响
我天天都能看见
因为我不在
只有我的妈妈
照顾他们俩
然后我儿子
就很长的一段时间
是跟我妈妈住在一起
我女儿去上寄宿学校了
所以呢让他是
特别早的就独立了
你被抓起来的20年的时候
你的孩子都分别多大
那时候是8岁和10岁
然后现在他们是14岁和16岁
我
虽然能看到
每个人的伤疤
也是每天在尽量的去
不光是自己愈合
也弥补
我的家人们
但是
我觉得更积极的一点是
感激我
2023年就出来了
而不是按照原计划
原计划也就是要到今年11月份
才能出狱的
如果那样的话
我觉得影响就更大了
估计我女儿就
很多方面都已经是半个大人了
那你现在还经常会想起来那三年多的事情吗
对于我来说
想这些事情
或者是出去做演讲 接受采访
还有写这个书
其实都是我的愈合的
很重要的一环
你并不回避是吧
完全不回避
我还觉得这个让我感觉
特别自由
因为你想
整个国安的体系 都是一个
不光把你关起来
要摧毁你的大脑
而且要改变你的思想
而且要让你闭嘴
这样的一个机制
让你自动的阉割
让你再也不敢发声
然后我现在在做的一切 包括
继续做新闻
包括写专栏
包括跟你聊天
昨天晚上
跟慕容雪村 跟吕新华 还有冯崇义聊天
这些都是
能够让我
觉得自由的事情
所以特别好
你在
你在里面实际上
还是看了很多的书
三百多本
你以前是一个很爱看书的人吗
我小时候是的
当了妈妈以后
就没那么多时间了
你能说一下
就说你在里面
你最喜欢的书
是什么
这个分阶段
兼具的时候
就是追求密度
最好就是那种
比如说那本《宋词鉴赏》
每天可以看可以背
虽然到最后就成了
对中国的古代文化
有点审美疲劳的
感觉
就是一看到月亮
就多愁善感
一看到什么下雨
什么梧桐
就是各种的悲呀
然后到了
因为那时候觉得小说不禁看
就不行
到后来
特别喜欢看
都是外面不怎么看的
比如说诗歌
科学的书
哲学的书
历史
因为都会让你对
自己的
这种处境
有一种新的想法
而且特别喜欢看
能够跟室友们分享
能够聊感受的书
毕竟每天都
除了这个就没什么别的
东西好聊了
大家的人生故事
都讲了八百遍了
你获释以后
还给很多激励过你的作家
写了邮件许多人也回信了
其中包括台湾作家
龙应台
你能分享一下你为什么
给他们写信吗
我觉得他们曾经给过我
那么珍贵的礼物
我一定要让他们知道
他们的文字
因为不光是我
在监视里有一本书
大家都分享
除非是心里有这种膈应的
然后
可能别人看书只是
消遣
但是在监视
尤其是国安看的监视的
那么一个环境
那简直就是救命的
简直就是
像
像药品
像
反正是太珍贵了
所以我一定要让他们知道
而且他们每个人都
非常感动
而且我在智利
还见到了
438天
历险纪实的
这本书的作家
龙应台
到我们家来喝茶
然后我们一块去看了袋鼠
还一块吃了饭
我觉得这是
苦难是
当时难受
但是其实
就像我们
对吧
通过大便能够种出
芳香的花朵一样的
苦难也可以变得有意义
也可以变成财富
你真的是一个
非常的
就是很正能量的人
用共产党的话来说
对
那我们
请每一位嘉宾
推荐三部书
或者是影视作品
你有什么推荐
好难选啊
才三本
对就三本
比较俗气的
可能大家都看过的
就是《人类简史》
枪炮 细菌和 国家
和钢铁
因为这都属于
让你的思想体系会有
比较
就是比较大的启发的这种书
还有
就是
我特别喜欢看一本英文小说
我不知道翻译成中文没有
叫做All the Lights We Cannot See
好像还被拍成电影了
这是
文笔优美
而且虽然是
背景是二战有很多的苦难
但是里面的
人的善与恶
描述的
非常的好让我当时
特别感动
对
你当时在监狱里面最爱唱的
那个歌叫什么
是一个
一首宗教的歌
对
Amazing Grace
因为
它很讽刺
就写它的人当时还是
曾经有过黑奴的
但是
这首歌
无论是歌词还是歌曲
都给
多少代的人带来了慰藉
我记得后来
我快走的时候新来了一个室友
然后第一天她到
也是很懵的状态
我们一般就是在
午饭之后
就在那假装散步
其实是在唱歌
然后还不能互相对视
就只能是偷偷摸摸的
然后随时注意着
上面那个玻璃的
那个
不是有一个通道有人在那监视着我们
看有没有人影
然后我们哼唱了一遍以后
他就泪流满面
你愿意给我们唱一点吗
比起中国的
平均的卡拉OK的水平
我的都是不及格的
但是我就
随便唱吧
其实当时
我特别喜欢唱的
有一首歌
它叫做《我想知道爱是什么》
然后就会
真的就是望着
天空的方向
I wanna know what love is
I want you to show me
对了
在除夕的时候
跟几个朋友在一家墨尔本的
湖南餐厅 岳阳餐厅吃饭
后来老板娘特别好
但是他们就在那打牌
我们就在那一边喝酒
后来我就
一边哭一边唱了一些
当时曾经跟室友们一起唱的
我希望我们还能在
我们聊到的那样
2032年在布里斯班奥运会能够来一个
同学会
同学会
我希望这次节目出来以后
有任何知道他们的事的人
跟我联系
好
他们也可以在
Instagram上面找到你
就叫成蕾
没错
可以给你发私信
有办法的时候
就给你发私信
说一下他们现在情况怎么样
好
谢谢成蕾
我们下期再见
重点词汇
开始练习
| 词汇 | 含义 |
|---|---|
|
prison /ˈprɪz.ən/ B1 |
|
|
freedom /ˈfriː.dəm/ B1 |
|
|
investigate /ɪnˈves.tɪ.ɡeɪt/ B2 |
|
|
detain /dɪˈteɪn/ C1 |
|
|
suffer /ˈsʌf.ər/ B1 |
|
|
release /rɪˈliːs/ B2 |
|
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friend /frend/ A1 |
|
|
family /ˈfæm.əl.i/ A1 |
|
|
government /ˈɡʌv.ən.mənt/ B1 |
|
|
time /taɪm/ A1 |
|
|
life /laɪf/ A1 |
|
|
cruel /ˈkruː.əl/ B1 |
|
|
independent /ˌɪn.dɪˈpen.dənt/ B2 |
|
|
think /θɪŋk/ A1 |
|
|
torture /ˈtɔːr.tʃər/ C1 |
|
重点语法结构
即将推出！
我们正在更新此部分，敬请期待！
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